北大教授胡泳：这个世界对老年人不够友好

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几天前，一篇名为的文章引发了很大的关注，也让老年照护问题再次进入了人们的视野，借此机会，我们找到胡泳教授做了一次访谈。他说，做照护者这件事，和他是不是北大教授毫无关系，这就是一个普通人在照顾他的父母，只是这件事具有一定程度的典型性。

胡泳认为自己是典型的“三明治一代”：上有患病的老人，下有未成年的子女，自己又处在忙碌的事业巅峰期。他说：“作为一个50多岁的人，我此前没有料想到的一个困境是，这个年龄的人，完全有可能从一位事业有成的专业人士变成全天候护理人员。”

他所面临的困境，也是很多中年人的共同困境。

胡泳是北京大学新闻与传播学院教授，他的父亲过世还没多久，生前患有胆管癌，他的母亲今年 85 岁，确诊阿尔兹海默症已有三年。刚开始照护父母的时候，他觉得自己的情绪就像一个生鸡蛋，极易摔碎、崩溃。后来，他逐渐意识到这是一件漫长的事情，时时需要“与绝望作斗争”，并“努力在这种无意义当中找到它的意义”。这个过程就像“把生鸡蛋放进锅里煮成熟鸡蛋，熟鸡蛋掉到地上，就没有那么狼狈了”。

在照护的过程中，胡泳觉得自己仿佛提前体验了衰老，他说，“人到最后就是无力的，就是得丧失羞耻心，我们所面对的就是一个注定失败的结局。”

人到中年，面对父母的疾病、衰老与死亡，就像一场徒劳的抗争。但胡泳认为“有自由的人不见得是有力量的，完全被局限在一个地方的人反而可能很有力量。因为他的力量不体现在大小上，而体现在深浅上。这种很深的力量，就是加缪所说的西西弗的推石之旅。”

#01

“一边照护老人，一边养育子女，

中年人普遍的困境”

凤凰网读书：前两天您的自述《当一位北大教授成为24小时照护者》引起了很大反响，我的朋友圈也都在刷屏。

胡泳：其实我做照护者这件事，跟我是不是北大教授毫无关系，这就是一个普通人在照顾他的父母的故事，具有一定程度的典型性。抛开我的身份不谈，一个50多岁的中年人，一边工作一边照顾父母，很多人还有未成年的子女，需要两头辛苦，这都是很普遍的困境。

我发了那篇文章以后，有很多朋友给我发微信说，胡老师你真有勇气，愿意把这些事情说出来。很多我的同龄人，50多甚至60多岁的，他可能也在照护父母，但大家并不愿意谈自己的父母到了什么状况，这属于禁忌。

严格来说，失能失智的被照护者，以及照护者这个群体，在我们的社会中基本是不可见的。

凤凰网读书：菲利普·罗斯有一本书叫《遗产》，是非虚构，里面有一个让我印象深刻的片段。一家人正在吃饭，罗斯的父亲好像多次想去洗手间，后来终于去了。过了很久父亲都没有回来，罗斯就想着要不要上去看看。

他刚走到楼梯口，就闻到了一股屎味，一进门发现父亲刚刚用淋浴冲了身子，浑身湿漉漉的，一幅沮丧、憔悴的样子，马桶上和马桶周围全都是屎。他父亲哭着说：我大便失禁了。他说他第一次意识到父亲这么脆弱，像个无助的孩子一样。

您在文章里面也提到，您的家里现在每天都弥漫着一股屎味，其实我们通常会忽略这样的细节，尤其我们中国人，不太愿意把屎尿屁拿到台面上来说。

纪录片《伴生》

胡泳：你刚才说的菲利普·罗斯的故事，用了一个词，叫“无助的孩子”。

人作为一种生物，的确会发生退行，最后会退到又控制不了自己的大小便，我妈妈的情况就是这样，她没有意识，不知道自己到底是应该排泄了、正在排泄中，或者已经排泄完了。养过小孩的人知道，小孩曾经都有过那么一个时期，如果他大便了，你没看住他，他会抓屎玩。

我妈就这种情况，一时没看住，她就自己抓，抓了以后她抹得到处都是。所以我说，人生始于屎尿屁，最后也终于屎尿屁。但是这又分有意识和无意识。比如罗斯的父亲，因为他是有意识的，他会很羞愧，我母亲属于无意识，甚至在给她处理的时候，她还会反抗，因为她不明白这一切对她来讲意味着什么。

有相当多的病人或者老人，都经历过肠道的改造，需要挂一个屎袋或者尿袋，凡是做过这种改造手术的人，都极其难以避免身上的气味。到了一定的时候，这些东西就成了生活的基本条件，得把它作为生活的一部分去接受。但这是很困难的事情，我们会难受，会想办法把它掩盖起来。

举个简单的例子，有多少人愿意看一个老年女人的裸体？我们都习惯看年轻女人，她们的身体很健康，皮肤有弹性，还未松驰，没有伤疤。可是如果需要每天去照顾一个老年女人，去面对她的裸体呢？

罗丹有一座很有名的雕塑叫作《吻》，一男一女，你会觉得他们的感情那么纯洁，看起来那么美，因为他们处于生命的爆发期、冲动期。这种美当然是人生的一部分，但人生不止这些。罗丹的雕塑中最震撼我的一座，是他雕了一个又老又丑的女人，按照真人的细节雕塑的。

我们照相的时候，捕捉的永远是美，凡是丑的东西，我们就不照了，哪怕不小心照到，用美颜、P掉的方式，也要让这个东西变美。其实这是一种自我欺骗。自我欺骗当然有好处，但把这些丑的、不能放到桌面上谈的东西拿出来，也有好处，而且有很大的好处。

#02

“生老病死四个字当中，

生只是一个字，老病死是三个字”

凤凰网读书：您说道您母亲现在是无意识的状态，可能不存在“我的裸体被我儿子看到”之类的羞耻感。但您的父亲之前有过这种情况是吗？

胡泳：那段时间由于疫情，家里没有别人，只有我面对父母二老，我会定期给他们俩洗澡。开始是两个人都洗，但我父亲后来坚决反对我给他洗澡，我不放心，一定要在边上陪着，他就说“我现在还可以”。后来有段时间，我只给我妈洗，老爷子自己洗，所以你说的这种情况是有的。

哲学上有一个说法叫“人的境况”，人的境况归根结底就是生老病死，而生老病死四个字当中，“生”只是一个字，“老病死”是三个字，它们在人生当中占的分量，要比生大多了。我们总是假装只在意生这一部分，老病死虽然存在，我们却尽可能不去想它，尽可能地躲避它，掩盖它。

正常情况下，我们生活在一个有序的世界里，这里所有的运转是可控的。一旦越过了边界的那面墙，你会发现那是一个截然不同的世界，那个陌生世界里的最高法则就是：你什么也控制不了。而身体的禁忌、人的羞耻感、屎尿屁，都在墙的那边。

这就是为什么你需要提前越过这面墙，去看到那些东西，因为那个世界早晚会侵袭而来。因此，掌握有关黑暗的知识，培养面对黑暗的态度，积攒对抗黑暗的勇气，都是越早做越好，而照顾失智老人的一些绝望瞬间，就是越到墙那边去的瞬间。

凤凰网读书：所以在照护失智失能老人的时候，人的内心是很绝望的？

胡泳：对，它就是跟绝望作日常斗争的过程。

纪录片《人生第一次》

凤凰网读书：包括您刚刚说到，您去给妈妈清理屎尿的过程中，她还像一个小孩一样在那玩它。

胡泳：这就像一个修炼的过程。我刚开始照顾老人的时候，（感觉）非常像一个生鸡蛋，经常一下子就摔碎了，会崩溃发火、会愤怒、会委屈，有很多情绪在积攒。后来我意识到，这是一件漫长的事情，我就会安慰自己，要努力在这种无意义中找到它的意义。在这个过程中，需要一边适应，一边努力建设自己，尽可能以一种平静的状态去面对，就像把生鸡蛋放进锅里煮，变成了熟鸡蛋，熟鸡蛋掉到地上，就没有那么狼狈了。

凤凰网读书：您有没有内心崩溃到，刚刚说的那些东西都不奏效的时候？

胡泳：在前期的时候，这种崩溃就是我的日常，很多时候我会丧失理智，对她大吼大叫，但每次吼完，又会后悔。她是个病人，跟她吼叫有什么意义呢？除了让自己更难过以外，什么意义也没有。

凤凰网读书：她会喊你的名字吗？现在。

胡泳：她有的时候会喊我的名字胡泳，但基本上是管我叫老儿子，有的时候也会喊我老头子，就是把我和我爸弄混了，有时候还会喊我老哥。她的称呼很多，有时我会突然觉得我妈又记得我名字了，但其实就是那一刻而已，过一会儿她就又混乱了。

凤凰网读书：那么她喊你的时候，还会跟您说她想干什么吗？

胡泳：不太能，她喊我基本就是为了确认我还在，并且就在离她不远的地方。

凤凰网读书：她好像已经确诊三年的时间了，对吧？

胡泳：对，三年多。

凤凰网读书：在心态上，您现在是更能接受这件事了，还是随着妈妈病情的恶化，变得越来越沮丧？

胡泳：我不能说我接受了，有很多时候还是会觉得很痛苦，甚至会怀疑人生，但我会降低自己的预期。我对我妈的最低预期是：即使她不记得我是他的儿子了，但是她能知道我是她的一个很亲很亲的人，就够了。

纪录片《一百年很长吗》

凤凰网读书：我有个朋友的妈妈得了绝症，就算妈妈靠插管维持生命，他也不愿意就这么放手。他说，因为只要妈妈还躺在那里，他就还有妈妈，一旦真的拔了，他就是一个没有妈的人了。

胡泳：是的，我们通常会把有父母在的地方叫做家，也许后来我们有了自己的家，但父母在的地方，依然是故乡，是老家。随着父母的逝去，老家就土崩瓦解消失了，这是一件很难接受的事情。

另外，就像之前有人对我说的，“父亲去世以后，你和死亡之间就没有间隔了。”这就像士兵被推到了战壕的前排，如果父母健在，即使是像我母亲这种情况，我在心理上仍然会认为她在替我挡风遮雨。

这是一种很奇妙的心理，人的传承可能就体现在这里。如果她不存在了，链条就断了，可能那时候，人才会真正地成熟，尽管那时已经五六十岁了。

纪录片《我痴呆了，请多关照！》

#03

“人的衰老，人的死亡，

最后基本都是两难的选择”

凤凰网读书：您是怎么意识到妈妈可能得了阿尔茨海默症的？

胡泳：我们生活在一起，在日常的交流中，只要稍微深入一点，她就会变得驴唇不对马嘴，开始出现各种记忆的错置、时空的混乱，记性也变得很差，同时还会反复收拾东西，并伴有一些妄想的症状，比如觉得家里来人了，或者有人把她东西偷走了。所以我就怀疑，她可能有阿尔茨海默症了。我就带她去北大六院神经科。医生给她做检查的时候，我就坐在旁边，很多小学生都可以回答上来的问题，我妈真的答不上。

凤凰网读书：看到母亲这样，您当时是什么感受？

胡泳：我当时很难过。看到她的智商几乎退化到小孩的程度，我开始困惑，在多大程度上，我妈还是我妈。从生物学的角度来说，她给了我生命，但是在别的意义上，她之所以是我的母亲，是由一系列生活经历、印象、我对她的记忆、我和她之间的感情、我们的关系构成的。如果它们都逐渐消失，那么她在多大程度上还是我妈妈呢？在诊疗室里，我最难过的就是这件事情。

凤凰网读书：我看到您说，有考虑过把父母送到养老院，您也走访了一些养老院。

胡泳：我是最小的孩子，我有一个哥哥，一个姐姐，我妈确诊了以后，我就跟他们商量，说咱们是不是需要去看一下养老院。我们最终看中了北京二环附近的一家养老院，还在他们的餐厅里试了试午餐。从环境上来说，我觉得是很好的。

我父亲是一个比较喜欢社交的人，我之前把他们从外地接到北京来，他很快就在北京发展出一群新的朋友，因为他喜欢写诗，他会去参加北京诗词学会、中华诗词学会、海淀区的香山诗社，很快就有了一堆诗友。所以他看到养老院里有很多同龄人，就没有表示异议。但我母亲明确表示了不去，她说她不愿意住在养老院，这个动议就终止了。

凤凰网读书：听见妈妈说不愿意去的时候，您会觉得她不够体谅你吗？

胡泳：我个人觉得，中国人的家庭结构，是多年延续下来的，我们基本形成了一种情况，就是隔代照护。

以北京为例，外地人到了北京以后，在这里工作生活，如果他生了小孩，90%以上的可能性，是会把男方或女方的父母叫到北京来替他照顾下一代的，因为这个年龄段是他工作最忙的时候，他没有精力和能力一边工作一边照顾小孩。

而且现在照顾小孩，无论是时间还是精力成本，花费都是巨大的，所以就形成了隔代照护的结构。当然从现实生活的角度，或者从小孩的角度来考虑，我们可能确实是忙不过来了。我们也可能自我劝慰：父母也会希望跟孙辈有天伦之乐。

但是这样就会出现一个问题：把父母从熟悉的环境中拔出来，放到北京的某一个小区里，一个完全陌生的环境，对他们而言，除了有照顾孙辈的辛劳以外，还有心理代价。

这种心理代价男性和女性还是不一样的，我觉得女性受到的影响会更大。有两点原因，第一，隔代照顾，女性付出的劳动肯定要比男性更多；第二，女性植入周边环境的程度比男性深。

从社区角度来讲，女性与周围社区关系的紧密性要远高于男性，这是一个常见的现象。所以离开熟悉的社区，去到完全陌生的社区时，女性承受的心理代价是高于男性的，这是一种很微妙的东西。所以我妈不太愿意去养老院这样一个陌生的环境，她会很抗拒。

我们当时考虑养老院的时候，主要考虑的是照护的方便性，但是我妈考虑的是自己生活的熟悉度、安全感，因此她不愿意去是有正当理由的。最终我们就需要综合考量，到底什么样的方法是最好的。

纪录片《一百年很长吗》

当然我也不是说，养老院就是不好的选择，照护这件事情完全因人而异，每个家庭有每个家庭的难处，每个家庭做出的决定只可能是综合了所有方面的考量，每一种选择都各有利弊。比如我做的选择保障了我妈的心理空间，我就要付出更多，所以没有什么绝对两全的办法。你会发现所有的照护，人的衰老，人的死亡，最后基本都是两难的选择。

凤凰网读书：我记得您说过，你的全部生活都需要安排在海淀区，如果有人来找你，你就把他们叫到海淀来。假如您是一个很爱旅游的人，这肯定也会成为一个很大的困扰吧？

胡泳：我以前就是，不仅在国内，还会满世界飞，过了很多年这种到处飞的生活。而老年人的特点，就是他们的生活空间会渐渐缩小，最后小到只剩一扇窗来面对外部世界，作为他们的照护者，你的生活也只能跟他们一样，被缩小成一扇窗的大小。

所以从某种意义上来讲，我提前体验了衰老。我知道自己将来也会变成这样，这是很残酷的。但是没办法，得彻底想清楚这件事情。人到最后就是无力的，就是得丧失羞耻心，我们所面对的就是一个注定失败的结局，不要有任何的幻想。

只有少数人极为走运，比如在睡梦中去世了，或者没得什么大病，没得阿尔兹海默症，也没得癌症，没有去经历复杂的化疗、靶向治疗、手术。大多数人没那么幸运，大多数人都逃脱不了这些东西。

我写过几句话，说有自由的人不见得是有力量的，完全被局限在一个地方的人反而可能很有力量。因为他的力量不体现在大小上，而体现在深浅上。这种很深的力量，就是加缪所说的西西弗的推石之旅。推石有意义吗？你推上去，它掉下来，一生都在干这件事情，完全没有意义，但是你所有的意义又都在于重复不断地推石头的这个行为上。

纪录片《人生第一次》

#04

“我想跟父亲讨论一下，

能不能趁着还能写字，写一个遗嘱出来”

凤凰网读书：您之前有提到，您的父亲晚年还会写诗，他是一个什么样的人？

胡泳：我的父亲是军人出身，他初中毕业，后来上了军大，在部队里算是一个文化人。我父亲是一个很顽强的人，他参加过抗美援朝，在那期间写了一本日记，后来遗失了，他又凭着自己的记忆，把当年的东西复原重写，出了一本书。

过了90岁后，他决定重新开始写日记，每天早上起来写，写了好几本，我挺敬佩他的。90岁的时候，他还在那背唐诗，觉得要把那些诗都背得特别熟了，才能写出好的格律诗，尽管他的格律诗在我看来也就那么回事。（笑）

凤凰网读书：您敢把这个说法告诉他吗？

胡泳：他少数的诗写得还是挺好的，看见写得好的诗，我就跟他说，我觉得这首写得不错。我认为写得不好的，就会跟他讲，这些诗都是应景的诗，不是发自内心的。

凤凰网读书：这样我就能够理解，为什么你跟父亲之间会有那么好的交流了，您甚至会跟父亲说要不要在走之前，把遗憾和高兴的事儿都写下来。

胡泳：其实没那么容易，当时我是很挣扎的。我父亲最后是胆管癌，胆管癌是很痛苦的，吃不进东西，胆汁不分泌，人基本上吃什么东西都会反胃。他喝白开水都会反胃，所以一下子瘦得脱了相。那段时间我很挣扎，因为我想跟他讨论一下，能不能趁着还能写字，写一个遗嘱出来。但我说不出口，真说不出口。

凤凰网读书：您觉得太残忍了？

胡泳：对。那时候我父亲也常常会流露出不想活了的想法，他日复一日沉默地坐在那里，也不跟人说话，对任何事情都提不起兴趣。以前他是一个喜爱生活的人，会找到各种办法让自己有事情干。但是到了最后，他什么都不想干了，对什么事情都没兴趣了，他觉得生活已经丧失了乐趣。

有一天早上，我看见我爸拿着一张纸在那写，我说爸你干什么呢，他说我想写一下给你们的嘱托。我当时还挺释怀的，觉得这是老人自己想清楚了。

那几天里，他反复地修改嘱托。他一直喜欢用传统的稿纸，一格一格的那种，写好了一张，觉得不满意，就会扔了再写一张。

然后他有一天跟我说：我要跟你妈说话。

我妈已经好几年不能行走了，我把她从床上弄起来，坐在我们家的餐桌上，我爸就握着老太太的手，跟她念叨了一大通。其实我妈根本不知道他在说些什么。

纪录片《伴生》

凤凰网读书：您的父亲知道她不知道吗？

胡泳：当然，他们长期在一个屋子里住，老太太晚上不睡觉，一直很折腾他。我父亲比我妈大一轮，他就在那里说他对不起她。我把我爸对我妈说的这番话全部录下来了，因为我爸很清楚地意识到，这是他跟老伴的最后一次交谈。那是九月底，他十月中旬住院，在医院里住了一晚上就去世了。

凤凰网读书：爸爸走了以后，您觉得妈妈是有感觉的吗？

胡泳：我们会告诉她，爸爸现在去往另一个地方了。有时候我妈会问，他在那个地方饿不饿、冷不冷。严格来讲，她对生离死别并没有很明确的意识。但阿尔茨海默症会偶然出现记忆的闪光，她会忽然之间想起之前的事情，比如因为我爸总是坐在固定的位置看电视，我妈会突然问，那个老头子为什么没有坐在那看电视了。我妈常年跟我爸睡在一个床上，有时候她会说，那个老头子怎么不在床上了。这都是少数记忆恢复的时刻，大部分时间里，这件事情对她来说等于是遗忘了。

纪录片《人生第一次》

#05

“衡量一个文明的标准不只看高线，

更要看低线”

胡泳：我觉得这个世界对老年人是不友好的，把老年人当成了异类。其实我们的生活中已经到处都是老人了，20%以上的人口都是老人，也就是2亿多人。所以我们需要考虑怎么让一个完全为年轻人修建的世界，变得同样适合老年人来生活。

我举个简单的例子。有一个很好的政策，在北京坐公交，只要过了退休年龄，就可以有一张老年卡，坐车就不要钱了。可是为什么要在刷卡的时候，出现一个声音说“老年卡”呢？我觉得这是一个很不人道的设计。因为这声“老年卡”，你就一下子从人群当中被摘了出来，成为一个异类。这是非常不人道的。

从银行的人脸识别系统，到出门打车，再到医院里的自助操作机，再到智能电视，很多老人根本玩不转。再比如老人申领社保，或者银行转账，如果不会用智能手机，那么处处都会是障碍。

所以我觉得这件事情需要唤起更多人的注意，大家一起努力。因为衡量一个社会或文明的标准不只看高线，更要看低线。低线就是所有的弱势群体，就是那些因为各种原因被排斥在社会之外的群体，他们受到了什么样的关怀，得到了什么样的照护，获得了什么样的帮助。

然后政府在其中扮演什么角色，社会扮演什么角色，NGO（非政府组织）扮演什么角色呢？医疗在其中应该怎么做？养老院应该怎么设计？或者如果实在去不了养老院，有没有可能有上门的服务？包括整个护工群体的待遇，以及工作中的尊严感，这些东西都不是家庭和个人能解决的，是需要整个社会来解决的。

纪录片《人生第一次》

凤凰网读书：现在有一些年轻人，期望着人工智能发展到一定程度，比如可能有机器人来照顾老人。您对这个事情的态度是什么样的？

胡泳：我也希望如此。一方面我们希望机器人真的能发展成好的照护帮手。另一方面，我也主张安乐死合法化。当然这个预期可能实现起来更加困难，但在合情合理的范围内，我觉得安乐死合法化是一个应该去发展的方向。

编辑 | 轻浊

视频编辑 | xuyan

主编 | 魏冰心

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